דורות - מגזין לקידום השירות לאוכלוסיה המבוגרת

ראיון עם רוני עוזרי, יו"ר א.ב.א

"אם יקבע מנגנון הגון ושקוף לגבי תעריף אשפוז, לא תהיה לנו סיבה להתנגד להעברת האשפוז הסיעודי לאחריות קופות החולים"

20/02/2011

רוני, עברו 3 שנים מאז שנבחרת. מה שלושת הדברים שאתה הכי גאה בהם, ומה שלושת הדברים שאתה מאוכזב מהם?

 

אני לא גאה בדבר. אני יכול לומר, בגדול, יש לי הרגשה טובה מעצם כל הפעילות באיגוד. שיתוף הפעולה, הקשר עם החברים. הדבר נותן את אותותיו, הרבה חברים מתקשרים, מגיבים ומביעים שביעות רצון מעצם העובדה שהם בעניינים, מעצם העובדה שהם מקבלים עדכונים שוטפים. מכל הפעילות של המשרד של א.ב.א אני חי בהרגשה טובה.

 

נושא נוסף שאני יכול לומר שאני שבע רצון ממנו הוא השינוי ביחס הכללי של מקבלי החלטות אלינו. הם מתייחסים אלינו. לא תמיד בהסכמה, או יותר נכון הרבה פעמים לא בהסכמה, אבל מוכנים להקשיב, מוכנים לשמוע. במקרים רבים הם מקבלים שהדברים שאנחנו אומרים באמת מציקים לנו, ושטוב לפתור את הבעיות ביחד. אפשר לתת לכך מספר דוגמאות. דוגמה אחת, זו הדרישה של משרד הבריאות לרפורמה בתנאים הפיזיים במחלקות הסיעודיות. כולנו זוכרים שהמשרד בא בדרישה שלדעתנו היתה קיצונית, לא ישימה ולא מעשית, ליישם את הרפורמה בכל המחלקות הסיעודיות הקיימות כבר ב-2011, או ב-2013. חלק מהחברים תבעו נקיטת צעדים משפטיים והכרזת מלחמה על משרד הבריאות. אני לא התנגדתי להצטייד בחוות דעת משפטית, אבל התנגדתי ללכת למשפט ולתביעות. פנינו למשרד הבריאות, ישבנו, דיברנו, הסברנו את המצוקה ואת חוסר המעשיות של הנוהל. לפי איך שהדברים התקדמו, המשרד היה מוכן להקשיב. היו דעות קיצוניות לכאן ולכאן, אבל לאחר שישבנו מספר חודשים, החלפנו בינינו מסמכים, החלפנו טיוטות, הגענו להבנה. הבנה שלדעתי, חסכה למשק מאות מיליוני שקלים.

 

 

אנחנו 4 שנים מאז הפיילוט הראשון בפתח תקווה. למעשה, האיגוד לא הצליח להגיע להישג כלשהו לאחר 4 שנים של מאבקים.

 

אני מודה שעד עכשיו אכן לא הגענו לתוצאות, אבל אנחנו לא מתייאשים. אנחנו מנסים עכשיו להוציא את כל האנרגיות בנושא הצעת חוק. ישנה עתירה משפטית, שאבא לא יזם אותה, מעורבים בה גופים פרטיים. המפתחות של המדינה לא בידיים שלנו. אנחנו פעלנו מול דרג הפקידות והמחוקקים.

 

 

אולי אתם נחמדים מדי.

 

מה אפשר לעשות?עתירה משפטית הוגשה. זה אמנם לא אנחנו אבל הוגשה. אנחנו לא אנשים ששורפים צמיגים, ולא מפירים חוק. זה בעיה.

 

 

אני זוכר את החיוך שלך מאוזן לאוזן כשליצמן מונה לסגן שר הבריאות ושידר אמונה שהוא יתרגם את התבטאויותיו כיו"ר וועדת הכספים נגד תעריפי האשפוז לכלל מעשה כסגן שר.

 

אני לא זוכר ששמתי מבטחי בליצמן. אמרתי שאני מקווה שמאחר והוא מבין בכספים יפעל סגן השר ליצמן ברוח הדברים שדיבר בוועדת הכספים. אבל עדיין לא התייאשנו. אנחנו נמשיך.

 

 

 

ההבדלים בין המגזר הפרטי לציבורי הלכו והיטשטשו בשנים האחרונות. בעבר הממשלה הייתה דורשת תקנים שונים בבתי אבות ציבוריים לעומת בתי אבות פרטיים. היום התקנים זהים, התמחור כמעט זהה, ברוב המקרים. כך שההבדלים הם הולכים ומיטשטשים

 

 

אתה מדבר על התעריפים של משרד הבריאות. בשורה התחתונה היא לא בהכרח הביאה הפסד. למרות שעברו שנתיים ואמרתם שככל שיעברו השנים, המצוקה תגדל. משרד הבריאות טוען שהאיכות עולה. התפוסה עולה על 100 אחוז, ארגונים רוכשים בתים סיעודיים ושוכרים מחלקות סיעודיות במחיר של 1,500-2,000 ש"ח למיטה לחודש. איך אתה מסביר את זה? החברים עושים קומבינות?

 

תראה, למתבונן מהצד יש הרבה דברים שהוא לא רואה. אני מדבר איתך כרגע כמנהל בית אבות. בתעריפים האלה, החדשים, יש לנו מגבלות שלא היו בעבר. אנחנו לא יכולים להקצות כספים לשיפוצים או להחזר הלוואות עבור שיפוצים, כבעבר. יכול להיות שעוד לא חותכים בקציצת הבשר, עוד לא חותכים בקציצת הדג. אבל, בהסתכלות קדימה, בית אבות, ולא משנה אם הוא ציבורי או פרטי, לא יכול לתכנן תוכנית חומש לפיתוח. אלה דברים שאתה לא רואה כשאתה מסייר. דבר שני, אני מדבר הרבה עם חברים בענף וקשה להם לתמרן ולהבטיח טיפול איכותי ברמת התעריפים הקיימת. החברים שמנהלים את הבתים נאלצים לפעמים, מסיבות תקציביות, להתפשר על כוח אדם זול יותר. זו בעיה שיכולה להשפיע על השירות. כמובן שאם תבוא לסייר בבית אבות, תמיד ינסו להראות לך את הטוב. אף אחד לא רוצה ליצור אווירה לא טובה וגם לפגוע בשיווק שלו. אשר למחלקות מלאות, זו שאלה בהחלט במקום. אני חושב שאולי זה עושה טוב לבתים והם מבסוטים. ישנם היום אזורים בארץ שמשרד הבריאות מאפשר לאכלס דיירים מעבר לרישיון.

 

 

אתה מדבר על איכלוס של 105 אחוז?

 

מעל 105%. כבר עברנו את זה, כי אין מקום ולא בונים מיטות חדשות. זה חמור מאוד. אז זו שמחה לרגע. זו שמחה לתקופה קצרה, זו לא שמחה בראייה מערכתית לשנים קדימה אודות עתידו של ענף האשפוז הסיעודי. גורמים שרוצים להיכנס לבית שיש בו מחלקה סיעודית אחת, ועוד מחלקות מגורים אחרות, זה לגיטימי, כי באותה מחלקה אחוז המיטות במימון משרד הבריאות הוא קטן, כך שמבחינה תקציבית בהחלט יכולה להיות פה עסקה כלכלית סבירה. אבל, גורמים שרוצים להקים או לרכוש פרויקטים עתירי מיטות סיעודיות נמנעים מלקחת סיכון ברמת התעריפים הנוכחית.

 

 

סגן השר ליצמן אמר לי שהוא חושב שיהיה לו קל יותר להעביר את האשפוז הסיעודי לחוק בריאות ממלכתי מאשר להילחם עם האוצר על תעריפי האשפוז. אתה שותף להערכה הזאת? אתה חושב שזה ריאלי?

 

אני חושב שהמפתח לנושא העברת האשפוז הסיעודי לקופות החולים הוא במשא ומתן בין שירותי בריאות כללית למשרדי האוצר והבריאות. השאלה איזה מחיר יתנו להם עבור אשפוז סיעודי. אחד הדברים שאנחנו נבהיר ומבהירים לקופות החולים שאין בכוונתנו לנוח - האשפוז הסיעודי יצטרך להיות במחיר ריאלי, ולא במחיר מתחת לעלות.

 

 

אחרת אתם תתגעגעו לתעריפי האשפוז הסיעודי של משרד הבריאות.

 

המעבר לקופות החולים יכול להיות בשורה, או חלילה למוטט את כל הענף הזה ואת כל האשפוז הסיעודי, כפי שקורה היום בסיעוד המורכב. אך אם המעבר יהיה מבוקר, עם תעריפים מבוקרים, או תעריפים שיקבעו על ידי ועדה ציבורית, זה יכול להיות מנוף גדול מאוד לשירות הזה, כי אז יהיה שירות עם השתתפות נמוכה יותר של בני משפחות. יהיה שירות מהיום למחר, ולא בהליכים של חודשים. יש לזה גם יתרון. אבל צריך באמת לא לשפוך את התינוק עם המים.

 

 

בתי אבות לא יכולים להקצות כספים לשיפוצים או להחזר הלוואות עבור שיפוצים, כבעבר. יכול להיות שעוד לא חותכים בקציצת הבשר, עוד לא חותכים בקציצת הדג. אבל, בהסתכלות קדימה, בית אבות, ולא משנה אם הוא ציבורי או פרטי, לא יכול לתכנן תוכנית חומש לפיתוח

 

עקרונית, אתם בעד הכללת האשפוז הסיעודי בסל הבריאות?

 

אם יקבע מנגנון לפיו התעריף יהיה שקוף וברור, בהתאם לעלויות ויקבע על ידי גורם ניטראלי, לא פקידי אוצר, לא פקידי בריאות וכו', אני לא חושב שתהיה לנו סיבה להתנגד.

 

 

הטענות שנשמעות הן שאכן אתה מצטיין בקשרים הבין-אישיים, ביחצ"נות, בהידברויות, אבל שעברתם באופן קיצוני מדרך "המשפטיזציה" לאפיק היחצ"ני והלוביסטי וזנחת לחלוטין את הדרך המשפטית וויתרת על ייעוץ משפטי צמוד כפי שהיה בעבר.

 

לומר שאנחנו בכלל לא נעזרים בייעוץ משפטי זה חמור. אבל בוא נחזור לדוגמא של הפרוגרמה הפיזית. היו חברים שאמרו - בואו נגיש עתירה משפטית או נשלח למשרד מכתב אזהרה ולאחר מכן נגיש עתירה. לו היינו בוחרים בדרך הזו היינו מוצאים את עצמנו שקועים בהליך משפטי שנמשך שנים וב-2013 היינו כבר מאוימים, נקנסים על ימין ועל שמאל, אפילו בתעריפים. ועובדה, בדרך הזאת של הידברות הגענו לתוצאה טובה. דבר אחד צריך לזכור, צריך הרבה סבלנות. אבל, אני אומר פה גם לנציגי הממשלה - אם לא נגיע להבנה והדרך להציל את עורנו, או הדרך לדאוג לכך שהאוכלוסייה המבוגרת תקבל את השירות המתאים לה, נבחר בדרך המשפטית. אנחנו לא שוללים אף פעם אפשרות לגשת לבית משפט, אבל אנחנו לא רואים את זה כצעד נכון כשלב ראשון. נקודה דומה גם היא חוק הדיור המוגן, שהוא עדיין בתהליך ועוד לא הסתיים. יכולנו להגיש עתירות, שאנחנו נפגעים וחופש העיסוק וכו' וכו'. ניגשנו למשרד המשפטים ובאמת הם לא רצו להקשיב וכבר היינו על סף מלחמה. אבל כשפנינו להנהלת משרד הרווחה, השר והמנכ"ל כינסו מיד ישיבה עם נציגי משרד המשפטים ונכון להיום, כל עוד אין את התוצאות הסופיות אני לא יכול לומר בוודאות, אך יש להם כבר נכונות לשנות מודלים מקצה לקצה.

 

 

האם הנכונות להתפשר בנושאים הכספיים בהצעת חוק הדיור המוגן, שזה האינטרס של בעלי ההון בתעשיה, לא באה על חשבון דברים אחרים בהצעת חוק הדיור המוגן, שבעבר התנגדתם להם כמו פיקוח צמוד בדיור המוגן של מפקחי משרד הרווחה. הדיור המוגן הופך להיות למוסד בר-פיקוח.

 

אם לא היינו מתפשרים, הפיקוח והדרישות של המשרד היו רק קיצוניות יותר. לעניין הרגולציה של הדיור המוגן - כל בר דעת ידע שיבוא היום שזה יקרה. אף אחד לא העלה על דעתו, גם אנשים שבסתר ליבם התנגדו באופן קיצוני להטלת פיקוח, שהמדינה תשאיר את הענף ללא פיקוח.

 

 

אתה מתכוון לפיקוח על כספי הדיירים של הדיור המוגן?

 

לא רק על כסף. 15,000 אנשים מבוגרים חיים בבתי הדיור המוגן. חלקם טוענים, ואני לא אומר בהכרח שבצדק, שיום אחרי שנכנסו לדיור המוגן לעיתים הם כבר מרגישים "שבויים" של המערכת. אני לא שותף אבל אולי זו ההרגשה. מישהו צריך לפקח שההבטחות שהבטיחו לדייר בעת חתימת החוזה מקוימות. וכן, צריך לדאוג גם לבטחונות לכספים. זה אינטרס גם של א.ב.א שחלילה יקרוס בית אחד ולא יהיה מענה לביטחון הכלכלי של הדיירים. אני חושב שהמעורבות שלנו וההימצאות שלנו בזירה מנעו קבלת הצעות חוק קיצוניות שהוגשו על ידי חברי כנסת.

 

אנחנו, בהנהלת א.ב.א, רואים בדיור המוגן ענף לדוגמא ולמופת. אין הרבה ענפים במדינה, ולא רק בתחום האוכלוסייה המבוגרת, שיזמים פרטיים מכספם, ללא עידוד, ללא יוזמה מהממשלה, השקיעו לאורך השנים ובמשך כ-30 שנה צמח לתפארת ענף שנותן שירות ברמה גבוהה, והוא מציב לכל הענף רף גבוה של סטנדרטים ורמת שירות. אני מצפה מהממשלה שתכיר בתרומה של בתי הדיור המוגן ושלא יתייחסו לאותם בעלי הון המשקיעים בענף כאילו הם רוצים את רעת האוכלוסייה המבוגרת.

 

 

אני אומר פה גם לנציגי הממשלה - אם לא נגיע להבנה והדרך להציל את עורנו, או הדרך לדאוג לכך שהאוכלוסייה המבוגרת תקבל את השירות המתאים לה, נבחר בדרך המשפטית. אנחנו לא שוללים אף פעם אפשרות לגשת לבית משפט, אבל אנחנו לא רואים את זה כצעד נכון כשלב ראשון

 

אם ייקבע מנגנון לפיו התעריף יהיה שקוף וברור, בהתאם לעלויות וייקבע על ידי גורם ניטראלי, לא פקידי אוצר, לא פקידי בריאות וכו', אני לא חושב שתהיה לנו סיבה להתנגד להעברת האשפוז הסיעודי לאחריות קופות החולים במסגרת חוק בריאות ממלכתי

 

 

איך זה שענף הדיור המוגן בארץ רובו ככולו משרת את העשירונים העליונים בלבד, ואין היום תשובה למעמד ביניים פלוס מינוס?

 

השאלה שאתה מעלה היא שאלה חשובה מאוד. המציאות היא שלענף הדיור המוגן אין לו פריבילגיה מהרשויות. אני אסביר את עצמי. בסך הכל, מדובר בבתים שמאוד עוזרים לסביבה. בוא נסתכל לדוגמא על תוכניות בינוי, על תב"ע למיניהם. כשבית דיור מוגן, בתוכו מתגוררים 200 או 300 דיירים, הם פינו 200 או 300 דירות באזור. זה חסך הרבה משאבים למדינה, פינה הרבה דירות, חסך תשתיות וכו' וזה אינטרס של המדינה. בוודאי במדינה קטנה כשלנו עם מחסור בקרקעות. המציאות היא שאותם יזמים נאלצים לרכוש קרקעות במחירי שוק, ב-16, 20, 30 ו-40 מיליון דולר רק הקרקע. לאחר שהם רוכשים את אותה הקרקע מכספם הם צריכים להקים את הפרויקט, ואז אנחנו מוצאים את עצמנו בהשקעה גדולה מאוד, כמעט ללא הנחות. או אז, המחירים הם ברמה שפנסיונר ממוצע לא יכול לעמוד בהם. הנקודה שהעלית היא חשובה מאוד. אבל הכתובת פה היא למעשה המדינה. בזמנו הכנתי תוכנית עבודה לנושא הזה, אבל מאחר ואנחנו עוסקים בחוק הדיור המוגן, זה לא הזמן עכשיו. אנחנו צריכים לפנות למדינה, לגורמים התכנוניים למיניהם, לגורמים המוניציפליים שיקלו ויעודדו הקצאת קרקעות לבניית דיור מוגן. במידה והממשלה תגיע למצב שבו היא מעודדת, אם זה על ידי מיסוי עירוני, אם זה על ידי הקצאת קרקעות לטובת אוכלוסייה מבוגרת במחיר מוזל, אולי הטבות אפילו במע"מ, ייתכן שיקומו הרבה בתי דיור מוגן וגם דיור מוגן לעמך. המציאות היא היום שרוב הדיור המוגן, לא כולו, רובו, זה לאוכלוסייה בעלת אמצעים.

 

 

אשל מחוץ לסיפור של בתי אבות. אתה למעשה היום הנציג הבכיר של המגזר הציבורי בא.ב.א. אתה יו"ר האיגוד. יש היום בכלל הבדל בין ציבורי לפרטי?

 

קודם כל אני מצטער על כך שאשל יוצא מהטיפול במגזר המוסדי הציבורי. אני מקווה שיהיו ימים טובים יותר לאשל מבחינה תקציבית, שהם יוכלו לחזור למערכת ולהיטיב ולשפר הרבה דברים חשובים, כפי שהם עשו לאורך עשרות שנים. א.ב.א מייצג גם ציבוריים וגם פרטיים, גם בתי אבות, גם דיור מוגן. אנחנו לא רואים את עצמנו נציגים דווקא של ציבוריים או דווקא של פרטיים.

 

ההבדלים בין המגזר הפרטי לציבורי הלכו והיטשטשו בשנים האחרונות. בעבר הממשלה הייתה דורשת תקנים שונים בבתי אבות ציבוריים לעומת בתי אבות פרטיים. היום התקנים זהים, התמחור כמעט זהה, ברוב המקרים. כך שההבדלים הם הולכים ומיטשטשים. לכל אחד יש את היתרונות שלו. אני לא שוכח שהשוק הפרטי רובו ניזון מיוזמות ומימון פרטי תוך לקיחת סיכון כלכלי. השוק הציבורי ניזון מכוונות טובות של אנשי ציבור. לפעמים אין לבתים הציבוריים את הגמישות הניהולית או את היכולת לבצע דברים שהשוק הפרטי יכול לעשות. זה לפעמים יכול להיות לטובה מבחינת השירות, לפעמים זו יכולה להיות מגבלה מבחינה ניהולית. שני השווקים האלה קיימים, את שניהם צריכים לעודד. אני לא רואה אחד חשוב יותר.

 

 

 

הדיור המוגן הוא ענף לדוגמא ולמופת. אין הרבה ענפים במדינה, ולא רק בתחום האוכלוסייה המבוגרת, שיזמים פרטיים מכספם, ללא עידוד, ללא יוזמה מהממשלה, השקיעו לאורך השנים ובמשך כ-30 שנה צמח לתפארת ענף שנותן שירות ברמה גבוהה, והוא מציב לכל הענף רף גבוה של סטנדרטים ורמת שירות. אני מצפה מהממשלה תכיר בתרומה של בתי הדיור המוגן ושלא יתייחסו לאותם בעלי הון המשקיעים בענף כאילו הם רוצים את רעת האוכלוסייה המבוגרת

 

במידה והממשלה תגיע למצב שבו היא מעודדת, אם זה על ידי מיסוי עירוני, אם זה על ידי הקצאת קרקעות לטובת אוכלוסייה מבוגרת במחיר מוזל, אולי הטבות אפילו במע"מ, ייתכן שיקומו הרבה בתי דיור מוגן וגם דיור מוגן לעמך. המציאות היא היום שרוב הדיור המוגן, לא כולו, רובו, זה לאוכלוסייה בעלת אמצעים

 

הדפסשלח לחבר
בניית אתרים