דורות - מגזין לקידום השירות לאוכלוסיה המבוגרת

ראיון עם ח"כ יצחק (בוז'י) הרצוג - "הזיקנה בדורות הבאים היא האתגר החברתי והכלכלי החשוב ביותר שיעמוד בפני מדינות מתוקנות"

לאחר שירדנו כבר להדפסת הגיליון התבשרנו על התפטרות שר הרווחה מהממשלה. עצרנו את ההדפסה כדי להכניס שורות אלה. הריאיון שלפניכם הוא למעשה, כך מתברר בדיעבד, הריאיון האחרון של ח"כ הרצוג בתפקידו כשר הרווחה.

17/01/2011
שר הרווחה לשעבר ח"כ יצחק (בוז'י) הרצוג
שר הרווחה לשעבר ח"כ יצחק (בוז'י) הרצוג

הראיון מתקיים יום לאחר ששככה האש בכרמל. האם יש מקום לעשות השלכות מהאירוע הקשה של ריבוי גורמים מטפלים, גם לתחום שאנחנו עוסקים בו?

קודם כל אני חושב שצריך להזהיר מליזום לעשות השוואות כאלה ואחרות, מכיוון שמדובר בסוג אירוע חריג במיוחד. יחד עם זאת אני מסכים איתך יש ריבוי גורמים. אבל אם תבחן טוב, אפילו בתקופת המשבר הזאת היה ברור לכל אחד מה הוא עושה, ומה תפקידו. ולכן, ריבוי הגורמים כשלעצמו הוא לא הבעיה, השאלה אם כל אחד יודע מה תפקידו. במקרה הזה כל אחד ידע מה תפקידו, ומה אחריותו.

 

ואיך התבטאה אחריותכם לגבי פינוי זקנים?

בעוספיה פינינו מעון לקשישים, זה היה באחריות הרשות המקומית יחד עם משרד הרווחה, וכך זה טופל. הם עברו למעון בירכא על פי הכלליים והנהלים שנקבעו כבר בעקבות מלחמת לבנון השניה. קב"ט צפון שלנו היה אחראי על הפינוי, בדיוק על פי הכללים שנקבעו בקבינט לאחרי מלחמת לבנון השניה. האחריות היתה אצלנו.

 

שמעתי אותך מתראיין השבוע, מדבר על המבוך הבירוקרטי, על הקשיים עם האוצר, עם משרד המשפטים. איך בתחום של הטיפול באוכלוסיה המבוגרת, יש משהו שהיית רוצה ליישם ונתקע על ידי הסבך הבירוקרטי?

אני חושב שהיה רצוי שכל הנושא של הטיפול בזקן יהיה מתואם ואחיד. לשם כך צריך לעשות עבודת מטה יסודית, ולבנות תוכנית לאומית לכל הסוגיה של הזיקנה. אני ניסיתי להציע את זה. הצעתי את זה, ועד כה זה לא הסתייע בידינו. אני מקווה שיום אחד מישהו ישים את הנושא הזה כנושא מרכזי על סדר היום הציבורי, ואז יוחלט שיש צורך לקיים הליך מתואם יותר. אבל היום אני חושב שחייבים להיות ברורים. קודם כל גבולות הגזרה בינינו לבין משרד הבריאות, הם די ברורים. הם מוגדרים, אנחנו יודעים מה אנחנו עושים, והם יודעים מה הם עושים. ואלה עיקר הגופים עם הסמכויות. המשרד לאזרחים וותיקים הוא גוף שיותר יוזם פרויקטים. אין לו אחריות ישירה מבחינה משפטית על הפיקוח והטיפול.

 

שמעתי אותך במכון גרטנר אומר שהמשרד לאזרחים וותיקים טירפד את הכוונה שלכם לעשות תוכנית לאומית לזיקנה.

היתה התנגדות, שזה לא המקום והזמן להתחיל לפרט אותה, לכך שנוביל תוכנית כזאת. הצעתי שהיא תובל על ידינו יחד איתם, זה לא הסתייע עד כה.

 

האם הינך סבור שיש צורך ברשות אחת שתרכז את כל תחום הטיפול בזקן?

אני לא חושב שיש איזו שהיא בעיה קיצונית בעניין של חלוקת האחריות והגדרת הסמכויות בנושא הטיפול בזקן. בסך הכל גבולות הגזרה ברורים, בחלום אוטופי יכול להיות שהיה צריך להיות גורם אחד שאחראי על הכל, זה כרגע לא על סדר היום, וזה גם לא בהכרח תמיד נכון. עולם הבריאות משיק לצרכים הבריאותיים של הקשיש, ועולם הרווחה לצרכים הרווחתיים שלו, ולהוציא את זה מהמשרדים הללו לא בהכרח יתן מענה טוב.

 

כלומר המבוך שהזקן פעם הוא צריך לפנות למשרד, אין רשות אחת, אין לו כתובת אחת?

הלוואי והיינו יכולים לבנות חלום אוטופי. הגיע הזמן שנדון בדור הבא של הזקנים, ולא בדור הנוכחי של הזקנים מבחינת חלוקת הסמכויות והאחריות בעתיד. וזה נראה לי כרגע אתגר הרבה יותר חשוב מבחינה לאומית. כי כרגע כל אחד יודע מה היא האחריות ומה הסמכות של כל גורם.

 

כמו שאני רואה את הדברים האתגר הכי גדול בהזדקנות של האוכלוסייה בדור הבא זה המצוקה הגדולה של כוח אדם.

זה נושא מאוד משמעותי, הוא באמת נוגע לסוגיה של פיתוח תשתיות ומשאבי אנוש, לנושא של טיפול בזקן בדור הבא. איןספק בכלל. זה אתגר אדיר. זה אומר שצריכה להיות חשיבה, ובדיוק לשם כך רציתי את הוועדה לתוכנית לאומית לטיפול בזיקנה. פנינו להרבה גופים, קיבלנו הסכמה שלהם ולא הצלחנו להרים את זה, בגלל התנגדויות כאלה ואחרות שזה לא הזמן והמקום לפרטם. אני מקווה שאפשר יהיה להתעשת ולקבל החלטות בעתיד בנושא הזה.

 

 

חוק ביטוח סיעוד הוא חוק נפלא. חוק סוציאלי, השירות טוב, הוא הישג אדיר לחברה ולעולם הרווחה בישראל. מצד שני, יש דרישה מהשטח גם לאפשרות של גמלה בכסף, אי אפשר להתעלם ממנה

 

בעיית עומס העבודה על עובדים סוציאליים ברשויות לא נפתרה, ואני לא בטוח שהיא אי פעם תיפתר. אבל אנחנו תגברנו את המחלקות ברשויות המקומיות בהרבה כוח אדם בשנים האחרונות. אנחנו מתכוונים להוסיף עוד בשנת התקציב 2011. הרפורמה בשרותי הרווחה נמצאת בעיצומה

 

 

האם מאז כניסתך לתפקיד התגבשה הדיעה שלך בסוגיית שירות בעין או גמלה בכסף בנושא חוק סיעוד?

תראה, קודם כל אני חוזר בדיוק על עמדתי שהיתה גם מימים ימימה. מצד אחד, חוק ביטוח סיעוד הוא חוק נפלא. חוק סוציאלי, השירות טוב, הוא הישג אדיר לחברה ולעולם הרווחה בישראל. מצד שני, יש דרישה מהשטח גם לאפשרות של גמלה בכסף, אי אפשר להתעלם ממנה. לגבי מטופלים שיש להם ליווי של 24שעות ביממה, זה יוצר חיכוך בלתי פוסק בין המעסיק הפרטי לבין החברה המטפלת ולכן לדעתי, נכון וראוי להשלים את המהלך בהעמקת הניסוי והמשכו לתקופה נוספת.

 

כלומר, אתה מדבר על הארכה לתקופה נוספת?

כן, בהחלט. ולדעתי הוא יוארך לתקופה נוספת. המוסד לביטוח לאומי מאפיין את הצורך וזאת המלצתה של המנכל"ית למוסד ביטוח לאומי, אסתר דומינסיני.

 

תוך הרחבה של האזורים?

זה בדיון, לכל היותר זו תהיה הרחבה לא משמעותית.

 

אני מבין שיש הצלחה גדולה מאוד במלחמה במוסדות הפיראטיים?

לא הצלחה. היה מהלך גדול שמוביל אותו המנכ"ל שלי נחום איצקוביץ. זו רק תחילת הדרך הגיע הזמן שאת הפינה החשוכה הזאת בעולם של הטיפול בזקן נשפוך עליה אור זרקורים ונראהמה צריך ואיך ניתן לעשות. שם למשל, אתה רואה את הסבך הבירוקרטי במיטבו. היכולת לסגור מוסד, היא מורכבת. היכולת להוציא אנשים מהמוסד היא מורכבת, כי יש פה גם את הרשות המקומית, גם את משרד הבריאות וגם אותנו. עבדנו מאוד טוב עם משרד הבריאות. הלכנו למהלך משמעותי. העמדנו במקומם עשרות מוסדות לרבות הודעה על סגירתם והפעלת הרשויות, ואנחנו כרגע בתהליך של העמקת התהליך וביקורת על המוסדות.

 

האם אי אפשר לסגור אותם בגין אשמה של התעללות בזקנים?

לא. מסתבר שהמצב המשפטי כרגע הוא יותר מסובך זה נובע מרישוי עסקים, על פי חוק רישוי עסקים, זאת אחריות העירייה. אנחנו פנינו גם לעירייה וגם לרשויות אחרות בנושא הזה, לסייע באכיפה. אנחנו יכולים להוציא את הלקוחות, זו הסמכות שיש לנו בחוק. להוציא את הלקוחות מהמתקן, ואת זה עשינו בחלק מהמקרים.

 

האם נפתרה הסוגיה הזאת של עומס העבודה על העוסי"ם ברשויות המקומיות?

היא לא נפתרה, ואני לא בטוח שהיא אי פעם תיפתר. אבל אנחנו תגברנו את המחלקות ברשויות המקומיות בהרבה כוח אדם בשנים האחרונות. אנחנו מתכוונים להוסיף עוד ברגע שיעבור תקציב המדינה. הרפורמה בשרותי הרווחה נמצאת בעיצומה. יחד עם איגוד העו"ס ומרכז השלטון המקומי אנחנו מקדמים גם את הרפורמה בכוח אדם וגם את הרפורמה בלשכות הרווחה ברשויות המקומיות.

 

האם לא היתה בריחה תקציבית של תקני עו"סים ברשויות אל עבר חוק סיעוד?

אין שום קשר בין השניים. אין שום קשר.

 

אין שום קשר?

שום קשר בין השניים. היום בביטוח סיעוד מטופלים למעלה מ-140,000 איש, בלשכות הרווחה מטופלים אולי מאות אלפי קשישים. אלה מכלולים שונים.

 

בדרך אליך אמרה לי מנהלת מחלקה לזקן בעיריית ירושלים, שאין לה מנדט לטיפול גם במשפחת הזקן. והנושא של דור הביניים, כל הנושא של טיפול בהורים או הזכויות שלהם, אובדן ימי עבודה, לא זוכה למענה.

אני חושב שזאת שאלה מצוינת, לא הגענו לדון בזה בגלל העומסים וסדרי העדיפויות. זה חלק מהצורך, שהגיע זמנו, לבניית תוכנית לאומית מקיפה בתחום הזיקנה. משפחתו של הזקן היא חלק מהעניין, והעלו את זה גם כמה אקדמאים מובילים בנושא הזה. זו הערה מאוד רצינית, מאוד משמעותית וטוב לחשוב עליה.

 

איך אתה מתייחס להתבטאויות של חברתך לסיעה, ח"כ שלי יחימוביץ, שרואה בחברות ובעמותות הסיעוד חברות נצלניות של כספי הזקנים?

תראה, אני כבר התבטאתי שאני חושב שהחברות עושות עבודה גדולה מאוד, מעסיקות עשרות אלפי עובדים. בסה"כ השירות משביע רצון, יש בקרה צמודה מאוד של המוסד לביטוח לאומי בעקבות המכרז שבעטיו התקשר המוסד עם למעלה מ-300 תאגידים. אני חושב שבסך הכל יש שיפור בתהליכים וכבר הבעתי את דעתי על חשיבותו של החוק הזה.

 

האם צפויים שינויי בתמהיל השירותים, או שעות הזכאות בחוק סיעוד?

אנחנו בוחנים לעומק את נושא התמהיל. זה נושא שעולה במיוחד לגבי קשישים שנמצאים בתחום האפור של לפני קבלת זכאות, של בעיות כאלה ואחרות שהם לוקים בהם, אבל לא נכללות בניקוד. אנחנו שוקלים את הסוגיה של הניקוד, יש עבודת מטה שמובילה אותו אסתר דומיניסיני בנושא הזה.

 

חוק הדיור המוגן, באיזה שלב הוא נמצא?

אנחנו במשא ומתן מתקדם עם משרד המשפטים וגם עם איגוד בתי האבות כדי לנסות להגיע לנוסח מוסכם, אני רואה את החוק הזה כחוק מרכזי מאוד במדיניות שלי.

 

ולמה אתה לא מחיל אותו גם על הדיור הציבורי?

ההוסטלים של משרד השיכון מפוקחים במכרז של משרד השיכון ומשרד הרווחה מפקח עליהם, בצורה מאוד נוקשה. זה בכלל סוג אחר של אופרציה. בדיור המוגן מדובר על מבנה פיננסי שבו הדייר מעמיד בסיכון מסוים את הכסף שהוא חסך כל חייו.

 

ברגולציה יש גם נושאים לא כספיים לא פיננסים....

יש לנו סטנדרטים של פיקוח גם מתוקף החוקים הקיימים. אם אצטרך להשוות ברמות הפיקוח, אני אעשה זאת בשמחה.

 

איך אתה רואה את העניין הזה של תעסוקה בגיל זיקנה?

אני בעד לאפשר לעובדים שרוצים בכך לעבוד בגיל מבוגר יותר. אני לא רואה בכך שום בעיה. אני ראיתי גם הורים שעבדו עד גיל מבוגר. היום 15% מהגמלאים עובדים וזה אתגר גדול. זה בפרוש נכון גם מבחינה חברתית וכלכלית.

 

מהם היעדים המרכזיים שלך לשנת 2011?

קודם כל אני רוצה לחזק ולהרחיב את מרכזי היום לקשיש. אני חושב שהם עושים עבודה יוצאת מן הכלל. מספקים תרבות פנאי, מספקים מסגרת נאותה, גם בהתחשב במשפחה וגם בצורך של הזקן.

 

אבל הניצולת שלהם מאוד בעייתית.

בסדר. על זה אנחנו עושים עבודת מטה מאוד יסודית עכשיו, כדי להבטיח ניצולת יותר טובה. יש פה גם עניין של תחרות עם חברות הסיעוד, עם נתחי סיעוד, נושאים מאוד משמעותיים. הנושא השני שאני מוביל, אני מחפש שירותים חדשים לזקן. למשל, עכשיו יצא ביטוח לאומי במכרז מרתק לצמידים מיוחדים שאפשר להעניק לזקן צמיד באמצעותו אפשר לדעת איפה הוא נמצא ומה מרחב התנועה שלו. וזה יהיה תהליך מרתק וחדשני. ויש עוד המון, המון כלים ופיתוחים שיכולים להקל ולסייע על חייו של הזקן. והאתגר השלישי, זה משהו שאנחנו חייבים לחשוב עליו יותר, זה הנושא של הבדידות. קצת לחשוב יותר על הסוגיה של הבדידות, הבדידות של הקשיש. איך להפיג אותה, ואיך להפעיל אותה, וזה מתייחס גם למערך השירותים לרבות קהילות תומכות קשישים ומרכזי יום, ושירותים נוספים בבתים.

 

ויש כבר תוכניות?

אני לא רוצה להבטיח הבטחות. בנושא השלישי זה נושא שהנהלת המשרד ואני קיימנו עליו דיון, אנחנו רוצים חשיבה יצירתית בנושא הזה.

לסיכום, הזיקנה בדורות הבאים היא האתגר החברתי והכלכלי החשוב ביותר שיעמוד בפני מדינות מתוקנות. סיפרה לי מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי, שחזרה עכשיו מכנס של מוסדות לביטוח לאומי מכל העולם שהיה בדרום אפריקה, שכולם מחפשים כיצד ובאיזה צורה יובטח החוסן של מוסדות מהסוג הזה לאור העליה בתוחלת החיים, ולאור ההזדקנות הבריאה יותר של בני האדם. זה בפרוש אתגר חשוב.

 

 

אנחנו בוחנים לעומק את נושא התמהיל של השעות בסל הסיעוד. זה נושא שעולה במיוחד לגבי קשישים שנמצאים בתחום האפור של לפני קבלת זכאות, של בעיות כאלה ואחרות שהם לוקים בהם, אבל לא נכללות בניקוד אנחנו במשא ומתן מתקדם עם משרד המשפטים וגם עם איגוד בתי האבות כדי לנסות להגיע לנוסח מוסכם של חוק הדיור המוגן. אני רואה את החוק הזה כחוק מרכזי מאוד במדיניות שלי

הדפסשלח לחבר
בניית אתרים